Міністр закордонних справ Гватемали Маріо Букаро (фото: Віталій Носач, РБК-Україна)
Про ставлення гватемальців до України, український саміт з Латинською Америкою, російський вплив в регіоні та допомогу Києву у війні з РФ – в інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр закордонних справ Гватемали Маріо Букаро.
Гватемалу без сумніву можна назвати найбільшим союзником України в Латинській Америці. Зокрема, вона першою приєдналася до коаліції зі створення Спецтрибуналу для РФ та відкликала свого посла з Москви після варварського вторгнення в Україну.
Як розповів міністр закордонних справ Гватемали Маріо Букаро, така позиція його країни пов’язана з тим, що гватемальці опираються на демократичні цінності та завжди хочуть бути на правильному боці історії.
Крім того, Гватемала допомагає Україні завоювати підтримку інших латиноамериканських країн. Бо, як наголошує міністр, його країна не просто український “агент впливу”, а союзник України в регіоні.
– Ваша країна дуже далека від України як географічно, так і інформаційно. Очевидно, порядок денний у наших країнах дуже різний. Отже, чи з’являються у ваших ЗМІ новини про російське вторгнення в Україну? Чи знають прості гватемальці щось про Україну, про нашу війну з Росією? Вони щось знали до початку повномасштабного вторгнення?
– Однозначно так. Після COVID ми зрозуміли, що світ взаємопов’язаний. Ми інтегровані та живемо в глобалізованому світі. А особливо коли є такі речі, як війна, і люди страждають – те, що ми бачимо під час цієї жахливої війни, гватемальці тут, тому що ми країна миру, тому що у нас була війна, яка тривала 36 років. Тож ми знаємо, що таке страждати. І те, що ми просуваємо в усьому світі, – це мир і збереження миру. Наші миротворчі сили є п’ятими за чисельністю в Латинській Америці.
І коли почали з’являтися ці жахливі новини, Президент доручив нам якомога швидше, у лютому, зв’язатися з моїм колегою Дмитром Кулебою і запитати: чим ми можемо допомогти? І тоді ми стали голосом України не лише для світу, а й для Гватемали.
– А як щодо простих людей? Чи читають у ЗМІ новини про російську агресію, ситуацію на полі бою тощо?
– Кожного дня ми отримуємо ці новини в ЗМІ, на телебаченні, у пресі, у соціальних мережах. Крім того, ми повинні усвідомити, що ми також постраждали, тому що ціни на багато товарів і продуктів харчування зросли через цю жахливу війну. Отже, ця війна торкається всіх нас.
– А якщо люди знають про війну, то кого вони найбільше підтримують?
– Однозначно, Україну. Ми завжди хочемо бути на правильному боці історії, тому що ми віримо в мир, а також в те, що це неправомірна агресія з боку Росії. І це те, про що ми піднімаємо свій голос у всьому світі. Ми повністю підтримуємо Україну і можливість жити у свободі.
І для нас це також важливо, тому що в першу поїздку ми приїхали із нашою солідарністю. Сьогодні ми приїхали з відчутними результатами того, що маємо. Росію виключили з майже 50 організацій. Ми були дуже задоволені тим, що лідирували у цьому процесі. Так, Росію виключили з ОАД, Організації американських держав. А також ми просуваємо трибунал, щоб мати можливість притягнути до відповідальності тих, хто відповідальний за військові злочини. Саме тому я сьогодні відвідав Бучу. Минулого року я вже був у церкві і бачив, що сталося в Бучі.
– Які зараз відносини між вашою країною та Російською Федерацією, враховуючи підтримку колишнім СРСР так званих партизанів у вашій країні? Зовсім нещодавно були проблеми з вакцинами, які Росія обіцяла вам продати, але не виконала своїх зобов’язань.
– Коли нам стало відомо про війну і все, що сталося, ми відкликали нашого посла до столиці. Тож це також символ найнижчої точки наших відносин з Росією. Багато заморожених OFAC (Управління з контролю за іноземними активами Мінфіну США, – ред.) активів і коштів, які Росія має в різних країнах, особливо в гірничодобувному секторі, були зачеплені санкціями. Тож ми також змогли зробити це можливим. Це не проти народу Росії як такого, а відбувається через рішення її уряду. Тож наші стосунки зараз на найнижчій точці.
– У підсумковому комюніке нещодавнього саміту ЄС-CELAC (Спільнота країн Латинської Америки та Карибського басейну, – ред.) агресія Росії проти України не засуджувалася. За даними ЗМІ, Куба і Нікарагуа виступили проти цього. Тож, на вашу думку, чому вони це зробили і чому іншим 30 членам CELAC не вдалося переконати їх включити ці формулювання в остаточне комюніке?
– Ну, як ви знаєте, кожне рішення, яке ми приймаємо в CELAC, приймається консенсусом. Якщо одна з країн проти, це зачіпає усіх. Але в цьому випадку я свідок того, що ми всі намагалися зробити це реальністю. І я справді вірю, що вам потрібно не лише почути підсумкову декларацію, але й промови кожного з глав держав, які були присутні на саміті. На саміті можна було почути виступ Гватемали. Ми дуже голосно заявляли про агресію з боку Росії, вимагали припинити це і вимагали миру. Тож незважаючи на те, що декларація мала таке формулювання, прихильність усіх європейських країн і країн Латинської Америки є яскравою та відчутною.
– Під час війни з Росією Україна потребує не лише фінансової, гуманітарної та військової підтримки, а й дипломатичної. Чи правильно казати, що ваша країна стала таким собі “агентом впливу” України у вашому регіоні? І чи можна взагалі протистояти сильному російському впливу там? Це ґрунтується на певних історичних стосунках, певних ідеологічних симпатіях і стереотипах і, ймовірно, також на певній корумпованості латиноамериканських еліт Москвою. То чи можливо Україні якось боротися з усіма цими факторами?
– Ми тут і показуємо, що це можливо, і це наша друга поїздка. Наш президент дуже чітко це сказав. Ми завжди будемо на боці України. І найголовніше те, що ми не “агенти”, ми – союзники України, ми – голос там, у Латинській Америці, і ми залучаємо більше країн, таких як Коста-Ріка, яка зараз приєдналася до спеціального трибуналу.
Кожен із нас може змінити ситуацію через соціальні медіа чи своєю роботою, бути голосним, намагатися передати те, що тут відбувається, і мати можливість показати те, що ми бачимо на місці. І це наше зобов’язання. Тому я справді вірю, що це можна зробити. Гватемала є прикладом того, що відстань чи розмір країни не мають значення. Ми маємо голос у світі і піднімаємо голос за Україну.
– Як ви вважаєте, що має зробити український уряд, щоб отримати підтримку Глобального Півдня загалом і Латинської Америки зокрема?
– Я думаю, що ми йдемо по правильному шляху і працюємо разом з урядом України. Кримська платформа – чудовий приклад, який ми маємо. Тоді ми повинні мати можливість вивести це не лише на рівень уряду, а й на парламентський рівень, потім на експертний рівень, а потім на рівень бізнесу, тому що кожен має бути залучений і має бути цілісний підхід.
Виходячи з такого підходу, я вважаю, що Кримська платформа є чудовим прикладом для того, щоб показати, що ми робимо. Крім того, Дмитро Кулеба їздив в регіон. Він там постійно їздить, робить правильні речі. Дмитра також запросили приїхати до Гватемали на зустріч ACS (Асоціація Карибських держав, – ред.). Він виголосив чудову промову і перед моїми колегами з регіону. І я думаю, що це спосіб зробити це, щоб бути присутніми, як ми тут, щоб мати можливість документувати те, що відбувається.
– Ваша країна відома своїми добрими відносинами зі Сполученими Штатами. Це якось вплинуло на те, що ваша країна так активно підтримує Україну з початку повномасштабного вторгнення?
– Ви маєте рацію, у нас чудові стосунки зі Сполученими Штатами, але це повністю відрізняється від нашого підходу. Це суверенне рішення. Якщо ви прослідкуєте за дипломатією Гватемали, то побачите, що вона базується на цінностях. Наша основа базується на цінностях. Йдеться не про якісь інтереси. Це те, що ми робимо щодо Тайваню, це те, що ми робимо щодо Ізраїлю, і тому ми підтримуємо Україну.
– Незабаром у вашій країні буде другий тур президентських виборів, і ваш чинний президент не бере в них участі. Чи можуть наші відносини змінитися після цих виборів? Чи ваше ставлення до війни?
– Я так не думаю. По-перше, виборчий трибунал минулого тижня вже оголосив, що більшість Конгресу буде на боці діючої (правлячої, – ред.) партії. Безумовно, ми будемо зберігати позицію захисту України, сприяння миру. Також у нас є депутатська група дружби, яка вже працює. Далі, однозначно обом кандидатам потрібно буде формувати свою зовнішню політику. Але зовнішня політика Гватемали базується на принципах і цінностях, заснованих на мирі. І я майже впевнений, що це не зміниться.
– Тож Гватемала вже підтримує Україну в багатьох сферах, зокрема в дипломатичній. Але як щодо деяких практичних аспектів підтримки, зокрема гуманітарної чи, можливо, найважливішої для нас – військової? Ви щось робите в цьому плані? Чи плануєте щось робити?
– Ми дуже тісно спілкуємося з урядом України, щоб скласти карту потреб, і це частина моєї сьогоднішньої поїздки. У мене вже були зустрічі в Міністерстві закордонних справ, а також у парламенті, щоб побачити, які є потреби на місцях. Потреби змінюються, але очевидно, що Президент має намір підтримувати вас в усіх сферах, особливо в гуманітарній. Тож, сподіваюся, цього року ми зможемо принести хороші новини.
– Чи можна говорити про якісь військові аспекти, можливо, не про танки і не про винищувачі, а про розмінування чи щось подібне?
– Ми працюємо над оцінкою всіх цих аспектів, особливо тому, що ми маємо давні традиції миротворчих місій у світі, а також маємо великий досвід розмінування, вирішення гуманітарних та інших питань. Ми й надалі зможемо працювати на землі. Ми будемо більш ніж раді мати можливість оцінити це з нашим урядом.
– Чи можливе проведення саміту Україна-Латинська Америка в осяжному майбутньому? Це була одна з тем нещодавньої телефонної розмови наших двох президентів.
– Безумовно. Ми хочемо якнайшвидше привезти президента Зеленського в регіон. Але я сподіваюся, що наступною буде Кримська платформа, яка проходитиме тут. І, сподіваюся, найближчими місяцями ми зможемо спланувати щось і для Латинської Америки.
– Україна також зацікавлена у налагодженні економічних відносин з вашим регіоном, зокрема з вашою державою. А які саме сфери економічної співпраці з Україною цікавлять вашу країну?
– Як відомо, торговий баланс між Гватемалою та Україною дуже активний. Власне, Гватемала забезпечує Україну нікелем, оскільки ми є одним із найбільших виробників нікелю у світі. А також ми говоримо про спеціальні товари та зерно. Ви знаєте, що Гватемала є найбільшим виробником кави. Військам потрібна кава, людям потрібна кава.
Тому я думаю, що це буде один із найяскравіших моментів. Продовольча безпека є ключовою, але також і навчання. Я вважаю, що це важливо в інших сферах, наприклад, спеціальні технології в сільському господарстві, екологічні питання. Я думаю, що нам потрібно думати про майбутнє, і Гватемала готова підтримувати вас.
