Дмитро Кулеба (Фото: Виталій Носач/РБК-Україна)
Про "переговори з Росією на полі бою", вихід на кордони 1991 року, санкції проти РФ, "червоні лінії" Заходу і союзників України – в інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба.
На фоні останніх успіхів українського контрнаступу в Москві знову згадали про “переговори” – але, як підкреслюють російські високопосадовці, вони можуть відбутися лише шляхом виконання “вимог” країни-агресора.
Україна на такий варіант, звісно, ніколи не погодиться. І, як запевнив РБК-Україна голова МЗС Дмитро Кулеба, Росія проявить реальний інтерес до переговорів лише тоді, коли її позиції максимально ослабнуть.
“Ми воюємо з Росією не заради того, щоб отримати можливість з ними поговорити, а заради того, щоб перемогти”, – сказав міністр. А нинішній український контрнаступ сприятиме і зростанню міжнародної допомоги.
– Пане міністре, як останні успіхи на фронтах можуть вплинути загалом на хід перемовин, на бажання наших партнерів допомагати нам? А на зміцнення нашої переговорної позиції чи, може, на інтерес країни-агресора до якихось переговорів?
– Абсолютно безпосереднім чином. Є загальне правило, що переможцям хочеться допомагати більше і допомагати переможцям завжди приємніше. Тому чим більше Україна здобуватиме перемог, тим більшою буде, по-перше, увага до наших зусиль, а по-друге, тим більш вмотивовано партнери будуть підтримувати Україну, оскільки бачитимуть конкретні результати своєї підтримки.
Дуже важко, коли немає якихось яскравих результатів. Тоді починають наші скептики і опоненти розганяти аргументи “дивіться, ми їм допомагаємо, самі чимось жертвуємо заради цього, а результату все одно немає”. Коли є результат, працювати завжди набагато краще, простіше і це зміцнює в тому числі переговорну позицію.
– А щодо бажання росіян до якихось переговорів? Тому що пішли якісь дуже розмиті та нечіткі сигнали в їхньому стилі, але принаймні слово “переговори” від того ж Пєскова знову почало лунати. Чи може бути це якось пов’язано з листопадовим самітом G20 – можливо, Росія буде якось “качати” тему з переговорами до саміту?
– По-перше, наш базовий принцип полягає в тому, що ми воюємо з Росією не заради того, щоб отримати можливість з ними поговорити, а заради того, щоб перемогти. Це абсолютна налаштованість не лише на всіх щаблях української влади, але і в українському суспільстві ми теж бачимо цю зарядженість на перемогу.
По-друге, насправді, якщо уважно стежити за сигналами з Росії, то дійсно з певною періодичністю вони згадують слово “переговори”. Потім це слово зникає, потім згадують знову. Але кожного разу ця згадка супроводжується додаванням елементу, що “Росія готова говорити про виконання її вимог”. І це, відповідно, нівелює саму згадку про переговори.
– Ви в принципі зараз розумієте, які вимоги Росії?
– Цілі Росії наразі залишаються незмінними. Росія хоче повної поразки України.
– І фізичної окупації території, частини території, знищення нашої державності, встановлення проросійського маріонеткового уряду в Києві?
– Скажімо так, повного перезавантаження України в той чи інший спосіб. Залежить від того, які території вони зможуть утримати. Наразі їм не вдається стабілізувати лінію фронту, але ніхто не повинен мати жодних сумнівів щодо кінцевих цілей Росії. Це не якась територія України, це перезавантаження всієї України.
– І тим паче це не про якісь моменти щодо правок в нашу Конституцію, якихось статусів мови?
– Ні, всі ці поступки нічого не зупинять. І, до речі, це ситуація, яку ми теж пояснюємо нашим партнерам: якщо ви думаєте, що прийдете до Росії, вклонитеся і скажете, що “ми готові там раз-два-три, тільки качайте нам газ за дешевою ціною”, то ви помиляєтеся, тому що це теж Росію не зупинить.
Вже неодноразово Росія продемонструвала, що їй не можна довіряти. Але ще раз наголошу, що мета Росії – коли я говорю про перезавантаження – я маю на увазі, що Україна як успішна європейська демократична держава є несумісною з поняттям Росії.
– Тобто фіксуємо: станом на зараз про жодні перемовини в якихось форматах, щодо політичного врегулювання, взагалі не йдеться?
– Ні, зараз нічого подібного.
– І в осяжній перспективі, наскільки ми можемо заглядати, оперуючи тижнями чи місяцями, ви теж не бачите такої опції?
– В той момент, коли Росія надасть серйозний сигнал про готовність до переговорів, перше, що потрібно буде зробити не нам, а насамперед деяким нашим партнерам, це дуже уважно проаналізувати, чому цей сигнал надійшов.
Ми вважаємо, що Росія проявить серйозну зацікавленість в реальних переговорах в той момент, коли усвідомить і змириться з тим фактом, що її позиції максимально ослабли, вона не може втримати навіть те, що захопила, їй потрібно буде різко стабілізувати ситуацію.
– “Сохранить лицо”?
– Не “сохранить лицо”, а зберегти те, що вони на той момент будуть контролювати. Але тоді постає логічне питання: якщо на цей момент ми перебуватимемо в успішному наступі і будемо звільняти свої території, то чому нам потрібно про щось домовлятися з агресором?
Наша кінцева мета – це звільнення наших територій. Ми з ними воюємо не заради того, щоб сісти і десь домовитися про те, що вони тут залишаються. Нам не потрібні другі чи треті мінські домовленості, чергові нормандські формати і Тристоронні контактні групи, ми вже це пройшли, дякуємо, нам вистачило.
– Вже впродовж місяців така опція як “23 лютого” просто зникла, про це просто вже ніхто не говорить, натомість наголошується і активніше ніж раніше підкреслюється про кордони 1991 року. Це означає, що і справді якихось опцій на кшталт “кордонів 23 лютого” просто вже не існує?
– Не існує.
– Це у зв’язку з успіхами України і невдачами Росії? З Бучею, Маріуполем і Бородянкою?
– Це у зв’язку з усім. Розумієте, на початку війни, коли Росія перла вперед і було багато запитань щодо того, наскільки суттєвою виявиться підтримка українського спротиву, безумовна задача №1 полягала в тому, щоб стабілізувати ситуацію і повернутися до статус-кво. Але дуже багато крові витекло за цей час і тепер ця опція є категорично неприйнятною. Тим більше на тлі того, що ми також навчилися перемагати, знаємо як це робити та вміємо це робити. І тому, безумовно, кінцева наша мета – це не 23 лютого, а 24 серпня 1991 року в плані кордонів.
– Чи є якісь серйозні країни, які все-таки дають нам дружні поради про те, щоб ми все-таки не відкидали опцію перемовин з росіянами в принципі?
– Так ніхто не відкидає опцію переговорів, будь-яка війна завершується переговорами, але питання в тому, в якій позиції ти сидиш за столом переговорів. Сьогодні переговори з Росією ведуться на полі бою, і це єдиний вид переговорів, який вона реально розуміє.
Але ми готові сісти і за стіл, якщо йтиметься про повне відновлення територіальної цілісності України. І це ми дуже чітко всім партнерам артикулюємо, вони теж не виключають можливість переговорів, серед тих, як ви сказали, серйозних партнерів.
Але вони так само погоджуються з нами, що зараз немає жодних індикаторів, що Росія готова до таких серйозних переговорів, або що вже склалися умови для таких переговорів.
– Тобто умовами можуть бути наші серйозні успіхи на фронті?
– Це ж війна, дуже важко відвойовувати кожен квадратний кілометр своєї території, це дуже складно. Але ми всі заряджені саме на це. Частина території України буде звільнена військовим шляхом, а частина, можливо, – дипломатичним.
– Перейдемо до Європи та санкцій. Останній пакет, як відомо, давався дуже великим потом і кров’ю. Чи варто нам чекати наступного пакету? І, власне, що туди може увійти? Тому що, наприклад, авторитетне видання Politico з посиланням на багато джерел каже, що Європа “втратила апетит” до санкцій.
– В житті людини, бувають такі моменти, коли апетиту вже немає, а їсти треба. Треба їсти, щоб зберегти здоров’я, щоб одужати від хвороби, і саме така ситуація зараз у Європейському союзі. Я погоджуюсь з тим, що апетит згасає, але не в усьому ЄС, а лише в окремих країнах. А в інших країнах він, навпаки, залишається надзвичайно високим, і не лише апетит до санкцій, і не лише у наших традиційних друзів – балтійських країн, Польщі, Словаччини, Чехії та інших, це також і деякі країни західної Європи.
Але рішення ухвалюються консенсусом, тому навіть якщо одна країна втратить апетит, треба її годувати. Дійсно, буде дуже складно. Я можу відразу сказати: кожен наступний пакет санкцій даватиметься нам складніше, ніж попередній за нинішнього статус-кво. Безумовно, можуть відбутися якісь жахливі речі, не дай Бог, я не хочу, щоб вони відбувалися, які заженуть в кут політиків в усіх європейських країнах, і вони підтримають якісь нові супержорсткі санкції.
Це живий процес, з ними треба працювати. Про те, що втрачений апетит до санкцій вперше ми почули, якщо я не помиляюся, десь в травні. Менше з тим пакети продовжували ухвалюватися, згідно з напрацюваннями групи Єрмака-МакФола.
– Якась конкретика по наступному пакету є? І часова, і змістова?
– Найбільша тема зараз – це так званий price cap, тобто цінове обмеження на російський газ, це теж, по суті, санкція, зараз вона обговорюється, ухвалена позиція на рівні G7, тому це така найбільша історія. Але є дуже багато речей, де треба закручувати гайки. Вони не гучні, вони не потрапляють в заголовки, але ці санкції теж потрібно вводити.
Я, наприклад, вважаю і ми будемо просувати тезу президента Зеленського про те, що потрібно заводити під санкції Росатом, особливо після подій на Запорізькій АЕС, на якій присутні не лише російські військові, але і працівники Росатому, які, по суті, здійснюють злочинну діяльність. Є всі підстави застосувати санкції проти них. І є країни в ЄС, які проти цього, будемо з ними працювати.
– До кінця року ввести новий європейський пакет санкцій – реалістична задача?
– Я думаю, що тут задача стоїть зробити це набагато швидше.
– Щодо ЗАЕС. Всі дуже чекали візиту місії МАГАТЕ, він відбувся, ми читали звіт, але сказати, щоб щось дуже змінилося безпосередньо там на місці – то, мабуть ні. Можете розказати, які можуть бути наступні кроки чи ідеї? І друге питання – в чому взагалі ви бачите сенс для росіян у цьому ядерному шантажі? Навіщо він їм треба, окрім економічного фактора – відрізати ЗАЕС від нашої енергосистеми? Вони це роблять, щоб погрожувати Заходу? Припиняйте давати Україні зброю, бо ми підірвемо реактор, чи як?
– Ні, логіка їхня дуже проста. Їм потрібно досягти двох цілей. Ціль №1 – вибити ЗАЕС з енергетичної системи України, порушивши наш енергетичний баланс, відповідно погіршивши енергетичну безпеку України напередодні зимового сезону.
Друга ціль стосується безпосередньо Європейського союзу. Коли у тебе шалені ціни на газ, то ти скрізь де можна намагаєшся компенсувати збільшенням потужностей електроенергії. Який найпростіший шлях для європейців отримати додаткові обсяги електроенергії? Збільшити імпорт з України завдяки тому, що ми є частиною ENTSO-E – європейської електричної мережі – ми можемо реально вирішити низку проблем в таких країнах, як Польща та інших, в плані енергетичної безпеки.
Що робить будь-яка країна в світі, коли у неї погіршується внутрішній енергобаланс? Вона закриває експорт, ось і все. Тобто вибиваєш ЗАЕС, порушуєш енергетичний баланс України, Україна починає закривати експорт, погіршується енергобаланс Європи, ситуація в Європі стає ще гіршою з точки зору енергетичної безпеки, цін і далі настають відповідні політичні та соціальні наслідки.
– Тобто зараз історія про економіку та енергетику?
– І політику, тому що великі ціна на енергоносії зрештою відображаються на політиці. В тій же Італії одним з ключових, якщо не ключовим, наративів у передвиборчій гонці є саме платіжка за газ і обіцянки, хто може цю платіжку зменшити. Тому це економіка, але врешті-решт – це суто політика.
– За вашими відчуттями, за вашим спілкування з європейськими і не лише колегами, у них залишилися ще в головах якісь умовні червоні лінії, які вони не хочуть переходити в контексті російсько-української війни? Умовний приклад – ми не будемо давати Україні сучасні винищувачі, щоб не провокувати Путіна.
– Аргумент про те, що “давайте щось не будемо давати, щоб не провокувати Путіна”, я не чув напевно місяці два так точно, а може й три. Тобто власне починалося все з цього – давайте не давати Україні артилерію, це спровокує Путіна, давайте не давати реактивні системи залпового вогню і так далі. Але почали давати і це не спровокувало Путіна, бо куди ж іще його провокувати. Тому зараз такої логіки я не відчуваю.
– Аргумент про можливість переходу до використання неконвенційної зброї, ядерної війни – ви чуєте його під час свого спілкування?
– Ні, на рівні міністрів він серйозно не обговорюється, але є ті, хто збуджують думки, різні експерти, окремі політики, які збуджують думки в своїх суспільствах на цю тему. Тому питання є, воно час від часу озвучується, але якщо на початку війни про це всі гуділи, то зараз я цього гудіння не чую.
– Ви вже трохи згадали про те, що є різні позиції в Європейському союзі. В західних медіа досить часто підсвічується, що є свої підходи у країн так званої Старої Європи – з іншого боку є балтійці, поляки і північні країни. Різні підходи, різне бачення цієї війни. Не знаю, чи слово “розкол” тут підходить, але ця різниця в поглядах є насправді така глибока і чи може вона з часом поглиблюватися?
– По-перше, я думаю, що погляд на Європу з точки зору ставлення до російської агресії як на місце, де є балтійці, поляки та всі інші, дуже спрощений. Якщо ми, наприклад, подивимося на Францію, то вона постачає нам зброю, підтримує нас в низці інших питань. Те саме стосується Німеччини, подивіться на Нідерланди, вони підтримали надання Україні статусу країни-кандидата в ЄС. Всі ці країни підтримали надання Україні статусу. Тому ситуація в Європі є більш нюансованою.
Виділяється на цьому тлі хіба що Угорщина, такою різко окремою позицією, а всі інші в одному човні.
– Хтось на веслах в цьому човні, а хтось просто на лавці сидить і його везуть.
– Геніальна метафора, можемо перезаписати, щоб це я сказав (сміється, – ред.)
– Щодо Угорщини – ми якось зможемо зняти гостроту угорської проблеми, якщо говорити про серйозну перспективу, наприклад, місяців? Бо за відчуттями стає дедалі гірше, може, це хибне відчуття, тоді виправте.
– Я був одним з тих, хто дуже багато працював з Угорщиною для того, щоб знайти рішення і вивести відносини з піке до війни, але зараз я вважаю, що Угорщину треба сприймати такою як вона є. І головне, що нам від них потрібно, щоб вони підтримували санкційні пакети. Все інше, вирішення всіх інших питань треба відкласти на інші часи.
– На боці Україні загалом весь так званий “колективний Захід”, але є чимало потужних країн у світі, які або більш-менш нейтрально ставляться до російсько-української війни, або просто самоусунулися, воно їх не обходить, ті ж умовні країни БРІКС, наприклад. Ми з цими країнами, які складають велику частину економіки і ще більшу частину населення планети, працюємо, будемо працювати, як працювати? І чи зможемо ми відкоригувати їхню позицію на нашу користь? Бо Росія каже: от Європа проти нас, американці проти, японці та Австралія, але подивіться на величезні ділянки планети – вони точно не сильно за Україну.
– Для нас важливо зміцнювати цю коаліцію Заходу. А Захід – це не географічне поняття, це політичне поняття. І країни Заходу знаходяться, наприклад, також на Сході: Японія, Республіка Корея, Австралія, Нова Зеландія. Країни Заходу є і в Африці.
Друге, ви згадали БРІКС, – це країни, які афіліювали себе, які перебувають в об’єднанні з Російською Федерацією. Це не означає, що вони на 100% на боці Росії, на превеликий жаль для Москви. Вони теж мають з нюансами позицію, з ними можна і потрібно працювати і отримувати від них певні речі, але політично вони перебуватимуть в наративі Росії або дотримуватимуться нейтральності, яка більше вигідна Росії, ніж комусь іншому.
Але зверніть увагу на те, що ми почали робити після початку війни. Президент постійно говорить з африканськими лідерами, з азійськими та латиноамериканськими, вперше за 30 років приїхав в Україну президент Індонезії, перший за 12 років візит лідера з Латинської Америки, президента Гватемали. Більше десятка розмов з африканськими лідерами і абсолютна більшість з них – вперше в історії.
Декілька країн Африки взяли участь у Кримській платформі, минулого разу був нуль. Те саме стосується Латинської Америки, тобто ми нарешті реалізовуємо ту політику, яка, якщо чесно, була моєю мрією, коли я став міністром закордонних справ – вирватися суто з євроатлантичного вектора і відкривати можливості для України в усьому світі.
І президент особисто приділяє цьому дуже велику увагу, завжди знаходить час. Вчора була розмова з новообраним президентом Кенії, наприклад. Тому ми розширюємо коаліцію на підтримку України, і зараз планується моє турне країнами Африки. Це буде вперше за 30 років, коли міністр закордонних справ України поїде в турне країнами Африки, це теж про щось говорить.
Але є й інші інструменти. Я, наприклад, цього тижня поспілкувався з журналістами країн Центральної Азії, тобто ми скрізь знаходимо формат, як достукатися до нових регіонів і не обмежуватися Заходом. Це теж частина рецепту нашого успіху.
– Щодо зернової угоди – після коментарів Володимира Путіна на цю тематику, чи є якийсь ризик, що ця угода буде зірвана чи саботуватися у якийсь спосіб?
– Не зараз, але ближче до завершення її дії в листопаді ми побачимо спроби Росії поставити цю угоду під сумнів і зірвати її продовження. Для цього ми вже працюємо з усіма ключовими гравцями, і з ООН, і з Туреччиною як фасилітаторами цієї угоди, і з країнами-отримувачами нашої сільськогосподарської продукції для того, щоб не допустити цього зриву.
– Сполучені Штати не підтримують визнання Росії країною-спонсором тероризму, була аргументація від Білого дому: що це дуже сильно нашкодить, гуманітарним та іншим речам. Але не було пояснення чому, як це має нашкодити. Ви розумієте аргументацію американців? І як ми можемо цю аргументацію розбити і переконати їх все-таки дійти до цього рішення?
– Ми цю аргументацію розуміємо, але не поділяємо за жодним з пунктів.
– Тож чим це погано? Чим це нашкодить нашій справі?
– Перший їхній аргумент в тому, що коли державу оголошують спонсором тероризму, то активи цієї держави на території США відкриваються для судових позовів громадян США і юридичних осіб, і їх можна отримати собі в якості компенсації за ті чи інші дії. І аргумент Сполучених Штатів, що ці кошти замість того, щоб піти в перспективі на відновлення України, не потраплять сюди. Це дуже хиткий аргумент, тому що зараз поки ще немає механізму у США, як передати ці гроші на відновлення України.
Другий аргумент полягає в тому, що США не хочуть, аби їхні друзі та союзники насамперед у Європі, потрапили під вторинні американські санкції. Тобто як це працює – якщо ти держава-спонсор тероризму, то США отримують право застосовувати санкції проти юридичних осіб третіх країн, які мають справи з країною-спонсором тероризму. Наприклад, якісь європейські партнери США. Але ми наголошуємо, що застосовувати вторинні санкції – це не обов’язок, а право.
Третій аргумент, що сукупний перелік критеріїв для визнання держави спонсором-тероризму виписаний таким чином, що Росія під нього не підпадає. Ми теж кажемо, що це не працює, тому що є, наприклад, терористична організація “Вагнера”, яка напряму спонсорується російською державою і яка діє не лише в Україні, але й в країнах Африки.
Тобто при всій повазі, при всій вдячності за всю допомогу в цьому конкретному питанні ми вважаємо, що воно має бути вирішено позитивно, і у нас є аргументи на користь цієї позиції.
– Як просувається проект створення Міжнародного трибуналу щодо злочину агресії?
– На початку ми стикалися, по суті, з відмовою партнерів брати участь у цій ініціативі, не тому, що вони вважають, що Росію не потрібно судити за злочин агресії, в цьому є широка згода, а тому що вони вважали, що треба знайти шлях, як зробити це в рамках Міжнародного кримінального суду.
Тепер, після довгих зусиль проаналізувати ситуацію та знайти рішення з’явилося розуміння, що в межах МКС це зробити неможливо, а значить треба серйозно працювати над тим, як реалізувати ідею спецтрибуналу. Тобто ми пройшли еволюцію від відкидання цієї ідеї до її сприйняття. Ще раз наголошую: не тому, що не хочуть судити, а тому що саме цей формат їм не підходив. Тепер ми вже обговорюємо, як саме цей формат може бути реалізований.
Це дуже серйозний прогрес, і буквально вчора я мав останню таку нараду з цього приводу, ми рухаємося вперед і знайдемо рішення.
– Щодо віз для росіян на в’їзд до ЄС ухвалено рішення. Воно не таке, яким би ми хотіли його бачити. Як ми будемо переконувати країни-скептики, якщо це все наштовхуються на фальшивий аргумент про те, що не треба всіх під один гребінець, що це “війна Путіна”, що не можна всіх росіян одним миром мазати і так далі. Як ми їх переконаємо, коли вони повторюють і повторюють це?
– Навіть остання політична домовленість, якої досягли в Празі, це була така феєрична дискусія, вона в принципі повністю спростовує аргумент про те, що це війна Путіна, а не російського народу. Тому що в той момент, коли навіть Німеччина запропонувала скасувати дію угоди про спрощене оформлення віз, по суті, це і є визнання, що громадяни Росії мають відчути наслідки того, що робить їхній президент, і того, що вони підтримують дії свого президента.
Тому я думаю, що цей важливий психологічний перелам відбувся, і аргумент про те, що це тільки Путін винен, залишили в минулому, це велике досягнення. Тепер ми просто будемо працювати над закручуванням цих гайок, і цей потік, річка російських туристів буде звужуватися, залишиться струмочок, а там потім і перекриємо цю історію.
– Наш великий друг Велика Британія зараз в такому періоді турбулентності, у них новий прем’єр, новий король. Це якось вплине взагалі на наші стосунки, на їхню підтримку та увагу до нас?
– Немає жодного періоду турбулентності у Великій Британії, є момент смутку за королевою, яка є легендою, яка, на жаль, пішла в інше життя. Але жодних пертурбацій якихось я не бачу, я переконаний, що зараз відбудеться прощання з королевою, і це зосередить увагу уряду Великої Британії на цій церемонії, але після цього все буде рухатися дуже швидко і в правильному напрямі.
– Щодо нашого вступу до ЄС. Ми наприкінці цього року, на початку наступного, реально можемо вже почати перемовини конкретно про вступ до ЄС?
– Це наша задача, ми над нею працюватимемо, але скажу так: навіть якщо ми не почнемо ці переговори в цьому році, то ми точно почнемо їх у наступному. Але задача стоїть дійсно максимально швидко рухатися на цьому треку. І повірте, що ми цей трек пройдемо успішно і все буде добре.